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ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet.

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Message par Calimol le Dim 6 Fév 2011 - 0:07

Si comme moi, vous vous pensiez en sécurité lors d'un paiement par carte bancaire dans la mesure où vous n'aviez pas donné votre code secret ou une signature, sachez que tout celà n'est plus vrai depuis le 01/11/2009.

Les articles du code monétaire qui nous protégeaient ont été abrogés en catimini à cette date.

Exemple, un fraudeur commande à votre nom, avec vos numéro de carte sur un site internet et fait livrer ailleurs, vous n'avez aucun recours ! La même chose qu'il commande par téléphone ou par courrier !

Article L132-2 Modifié par Loi n°2005-845 du 26 juillet 2005 - art. 165 (V)

L'ordre ou l'engagement de payer donné au moyen d'une carte de paiement est irrévocable.


Les articles Article L132-3, 4, 5, 6 qui permettaient de faire annuler ce genre de fraudes très faciles, ont été abrogés,
le texte officiel : lien --> legifrance.gouv.fr


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J'ai découvert ça en voulant aider un ami victime d'une escroquerie sur ebay, avec la complicité active de Paypal.
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Dernière édition par Calimol le Mar 22 Fév 2011 - 7:45, édité 5 fois (Raison : A la demande de OVO, j'ai changé le titre)
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Message par Ovo le Dim 6 Fév 2011 - 0:14

pale Et bien...

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Message par Invité le Dim 6 Fév 2011 - 0:27

Ah c'est nouveau, ça vient de sortir. Suspect

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Message par Treewheels75 le Dim 6 Fév 2011 - 1:04

Une carte bancaire c'est comme un tripode, il faut savoir s'en servir.

La parade est simple, j'ai un compte vide affecté à une carte, je l'approvisionne en ligne du montant de l'achat que je veux faire. Si quelqu'un intercepte le numéro et le code "secret" il ne peut pas s'en servir la somme est déjà débitée.

Paypal et Ebay à fuir sauf si tu connais très bien le vendeur. Les évaluations sont souvent bidons, L'escroc et il y en a à la pelle, se fera son évaluation par des achats fictifs entre "amis" ou plus tôt complices.

de toute façon ne JAMAIS payer via Paypal. STRICTEMENT AUCUN RECOURS ! ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 638847 ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 638847

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Message par Fat Boy Jim le Dim 6 Fév 2011 - 8:44

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Message par Invité le Dim 6 Fév 2011 - 9:03

@Treewheels75 a écrit:Une carte bancaire c'est comme un tripode, il faut savoir s'en servir.

La parade est simple, j'ai un compte vide affecté à une carte, je l'approvisionne en ligne du montant de l'achat que je veux faire. Si quelqu'un intercepte le numéro et le code "secret" il ne peut pas s'en servir la somme est déjà débitée.

Paypal et Ebay à fuir sauf si tu connais très bien le vendeur. Les évaluations sont souvent bidons, L'escroc et il y en a à la pelle, se fera son évaluation par des achats fictifs entre "amis" ou plus tôt complices.

de toute façon ne JAMAIS payer via Paypal. STRICTEMENT AUCUN RECOURS ! ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 638847 ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 638847

Moi j'ai eu mon compte Paypal hacké, on m'a débité 50 euros pour un achat en Angleterre : j'étais devant mon PC et j'ai réglé l'histoire en 5 min avec Paypal au téléphone qui m'ont de suite remboursé.

Mais par contre après il faut changer de carte.

Certaines banques font la E-card : un code unique, un CVV unique et juste la somme que tu veux de dispo : une fois le paiement effectué, tout disparait.

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Message par Calimol le Dim 6 Fév 2011 - 9:22

Moi aussi, il m'est arrivé de me faire rembourser par paypal, mais il y a des cas de figure ou il n'y a rien à faire malgré le fait que tu es victime d'une véritable escroquerie, c'est le cas de cet ami.
Avant ce genre d'embrouille était impossible. Pourquoi les banques, avec la complicité de l'état ont-elles fait supprimer les articles de cette loi qui nous protégeait ?
A votre avis ? ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 739888 ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 228249

La e-carte n'existe pas pour toutes les banques, et elle est payante, tiens! Un début de réponse ?

Même payé avec une e-carte, si ton vendeur est un escroc, tu ne pourras pas faire annuler ton achat par paypal ! No
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Message par Garcimor le Dim 6 Fév 2011 - 10:17

@Calimol a écrit:
Même payé avec une e-carte, si ton vendeur est un escroc, tu ne pourras pas faire annuler ton achat par paypal ! No

L'année dernière j'ai paye avec Paypal un objet qui ne m'a jamais été livre. Paypall m'a recredité le montant sans problèmes après explications de la situation.

Quel serait un moyen plus rassurant que celui la ?

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Message par Nam1962 le Dim 6 Fév 2011 - 10:57

@Calimol a écrit:Si comme moi, vous vous pensiez en sécurité lors d'un paiement par carte bancaire dans la mesure où vous n'aviez pas donné votre code secret ou une signature, sachez que tout celà n'est plus vrai depuis le 01/11/2009.

Les articles du code monétaire qui nous protégeaient ont été abrogés en catimini à cette date.

Exemple, un fraudeur commande à votre nom, avec vos numéro de carte sur un site internet et fait livrer ailleurs, vous n'avez aucun recours ! La même chose qu'il commande par téléphone ou par courrier !

Article L132-2 Modifié par Loi n°2005-845 du 26 juillet 2005 - art. 165 (V)

L'ordre ou l'engagement de payer donné au moyen d'une carte de paiement est irrévocable.


Les articles Article L132-3, 4, 5, 6 qui permettaient de faire annuler ce genre de fraudes très faciles, ont été abrogés,
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??? Je ne comprend pas bien ton émoi : si tu lis l'article L132 - 2, après ta citation il y a : Il ne peut être fait opposition au paiement qu'en cas de perte, de vol ou d'utilisation frauduleuse de la carte ou des données liées à son utilisation, de procédure de sauvegarde, de redressement ou de liquidation judiciaires du bénéficiaire.

Tout cela me semble très normal.
Perso j'ai été victime de fraudes, je dis bien fraude et pas litige (Un litige c'est plutot : je n'aime pas votre produit, à la réflexion c'est cher, etc). Pas eu de problème particulier à être "décollé" par ma banque.
Dans mon entourage idem.

La loi dit :
L'utilisateur de services de paiement signale, sans tarder, à son prestataire de services de paiement une opération de paiement non autorisée ou mal exécutée et au plus tard dans les treize mois

et aussi :
En cas d'opération de paiement non autorisée signalée par l'utilisateur dans les conditions prévues à l'article L. 133-24, le prestataire de services de paiement du payeur rembourse immédiatement au payeur le montant de l'opération non autorisée et, le cas échéant, rétablit le compte débité dans l'état où il se serait trouvé si l'opération de paiement non autorisée n'avait pas eu lieu.

Je ne vois pas trop de problèmes pour le consommateur, mis à part le temps perdu quand on a une fraude, mais, là je dirai que c'est la conséquence de n'importe quel aléa : on perd du temps en plus de l'argent à tous les coups (accident, maladie, dégat des eaux, tout quoi !)


Dernière édition par Nam1962 le Dim 6 Fév 2011 - 11:08, édité 3 fois
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Message par Nannan le Dim 6 Fév 2011 - 10:58

@Calimol a écrit:Si comme moi, vous vous pensiez en sécurité lors d'un paiement par carte bancaire dans la mesure où vous n'aviez pas donné votre code secret ou une signature, sachez que tout celà n'est plus vrai depuis le 01/11/2009.

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Pas tout à fait d'accord.
L'utilisation frauduleuse de la carte est toujours visée par les articles cités ..... exemple :
Article L132-4 (abrogé au 1 novembre 2009) En savoir plus sur cet article...
Créé par Loi n°2001-1062 du 15 novembre 2001 - art. 36 JORF 16 novembre 2001

La responsabilité du titulaire d'une carte mentionnée à l'article L. 132-1 n'est pas engagée si le paiement contesté a été effectué frauduleusement, à distance, sans utilisation physique de sa carte.
De même, sa responsabilité n'est pas engagée en cas de contrefaçon de sa carte au sens de l'article L. 163-4 et si, au moment de l'opération contestée, il était en possession physique de sa carte.
Dans les cas prévus aux deux alinéas précédents, si le titulaire de la carte conteste par écrit avoir effectué un paiement ou un retrait, les sommes contestées lui sont recréditées sur son compte par l'émetteur de la carte ou restituées, sans frais, au plus tard dans le délai d'un mois à compter de la réception de la contestation.


Cela constitue toujours un délit.
Le dépôt de plainte est toujours une solution pour régler ce type de problème et permettre de mettre hors circuit ces malfaisants.
Pour cela les FDO (tant PN que Gendarmerie) disposent de services spécialisés en la matière (à la PPPJ au sein de la S/D des affaires Economiques et Financières; le Service Technique de Recherches Judiciaires et de Documentation (STRJD) pour la gendarmerie; l'Office Central de Lutte contre la Criminalité liée aux Technologies de l'Information et de la Communication (OCLCTIC) au niveau national PN), sans bien sûr citer les commissariats de police et les brigades de gendarmerie.
Ce phénomène qui a pris une ampleur considérable ces dernières années n'a pas été mis sous le tapis incognito mais pour que les FDO puissent le combattre .... encore faut-il des plaintes.[u][u]

@ Calimol : si je peux te renseigner un peu plus ce sera avec plaisir.

___________________________________________________________________________________________________________________________________
Je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que tu comprends.

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Message par Nam1962 le Dim 6 Fév 2011 - 11:12

@Treewheels75 a écrit:

de toute façon ne JAMAIS payer via Paypal. STRICTEMENT AUCUN RECOURS ! ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 638847 ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 638847

Là aussi je m'étonne : ai eu plusieurs litiges (pas fraudes dans le cas d'espèce) sur des transactions paypalisées.
A chaque fois le règlement a été suspendu le temps de régler le litige. j'ai râlé une fois car je n'étais pas réglé, mais en fait c'était logique (Mon produit s'était avéré défectueux).
A ma connaissance, l'avantage de Paypal c'est justement la facilité de recours en cas de litige (Non livraison par exemple : ils demandent preuve de la livraison au vendeur).
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Message par Nannan le Dim 6 Fév 2011 - 11:17

@Nam1962 a écrit:
@Treewheels75 a écrit:

de toute façon ne JAMAIS payer via Paypal. STRICTEMENT AUCUN RECOURS ! ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 638847 ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 638847

Là aussi je m'étonne : ai eu plusieurs litiges (pas fraudes dans le cas d'espèce) sur des transactions paypalisées.
A chaque fois le règlement a été suspendu le temps de régler le litige. j'ai râlé une fois car je n'étais pas réglé, mais en fait c'était logique (Mon produit s'était avéré défectueux).
A ma connaissance, l'avantage de Paypal c'est justement la facilité de recours en cas de litige (Non livraison par exemple : ils demandent preuve de la livraison au vendeur).
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Oui. Paypal n'est qu'un "tiers payant" qui subit aussi les "assauts" des malfaisants (délit) et tentent, avec ses moyens, de garantir le bon déroulement des transactions (désaccord commercial).
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Message par Calimol le Dim 6 Fév 2011 - 12:37

Je vous remercie pour toutes vos réponses, hélas je n'ai pas le temps de vous expliquer tout de suite le problème de cet ami qui aurait pu être réglé par la simple application des articles abrogés, mais je le ferai ce soir, et si quelqu'un a la solution, je l'appliquerai avec plaisir, car je suis assez scandalisé, par ce retour de situation, et l'arnaque faite à cet ami.

Si ces articles de loi avaient été pondus en leur temps, c'est qu'il y avait bien une raison, c'était une véritable protection qui obligeait les banques à faire face à leurs carences en matière de sécurité.

pourquoi ont-ils été abrogés ?....

A ce soir et ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 292981 encore.
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Message par Nam1962 le Dim 6 Fév 2011 - 17:23

Ça sera intéressant, mais un conseil juridique professionnel est probablement la meilleure chose.
Il se trouve que nous sommes tous couverts par une ou plusieurs assistances de ce type (Il suffit de relire nos contrats d'assurance, cartes de crédit, banque, etc...)
En principe, une arnaque peut être détricotées, et au pire une dépense indue fera t'elle l'objet d'une franchise.
Maintenant dans certains cas on ne peut pas grand chose (achats sur un site internet situé à l'étranger etccc).
C'est pour cela qu'il est toujours judicieux de lire les mentions légales, éventuellement de chercher la société en question sur infogreffe et aussi de regarder sur les forums si il n'y a pas de problèmes et ce, dès que l'on à affaire à un site pas trop connu.

A ce soir ! Very Happy
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Message par Treewheels75 le Dim 6 Fév 2011 - 19:37

@Nam1962 a écrit:
@Treewheels75 a écrit:

de toute façon ne JAMAIS payer via Paypal. STRICTEMENT AUCUN RECOURS ! ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 638847 ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 638847

Là aussi je m'étonne : ai eu plusieurs litiges (pas fraudes dans le cas d'espèce) sur des transactions paypalisées.
A chaque fois le règlement a été suspendu le temps de régler le litige. j'ai râlé une fois car je n'étais pas réglé, mais en fait c'était logique (Mon produit s'était avéré défectueux).
A ma connaissance, l'avantage de Paypal c'est justement la facilité de recours en cas de litige (Non livraison par exemple : ils demandent preuve de la livraison au vendeur).
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Pas toujours, il y a de nombreux dysfonctionnement chez P****l. Je connais des personnes qui ont eu le produit de leur vente disponible sur leur compte alors qu'ils n'avaient toujours pas envoyé le colis. Si elles avaient été malhonnêtes elles auraient pu utiliser immédiatement ces sommes pour un achat.

P.s. : Je suis Juriste Consulte International - les faits évoqués sont avérés j'ai les dossiers en ma possession.

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Message par Calimol le Dim 6 Fév 2011 - 22:55

Comme promis, RESUME DES FAITS, toutes les pièces sont en fin de message.

L'ami remporte une enchère sur une paire de chandeliers en bronze le 04/12/2010 sur ebay pour la somme de 271,00 € les frais d'envoi soit un total de 296.90 € qu'il règle immédiatement par P****l.

Les chandeliers en bronze, pièces extrémement fragiles sont envoyés de façon totalement stupide, sans le moindre démontage dans un emballage avec protection presque inexistante.
Bien entendu ils arrivent en une bonne vingtaine de morceaux totalement irréparables.

Pour donner son accord de remboursement à P****l, malgré l'envoi de photos détaillées attestant l'état à l'arrivée des chandeliers, la vendeuse exige le renvoi des 15 kg de ferraille aux frais de mon ami soit 53,85 € !!!

Malgré ce renvoi, la vendeuse refuse toujours le remboursement et P****l demande de fournir les justificatifs.

le mail de P****l ;
Nom du vendeur : m****x f******e, Email du vendeur : f*****1@l**e.be, Date de la transaction : 4 déc 2010, Montant de la transaction : -296,90 EUR, Votre numéro de transaction : 7**17**1G**66**1F, Numéro de dossier : PP-0**-1**-2**-0**, Numéro de transaction de l'acheteur : 7**7**1**6**28**, Afin de poursuivre notre étude, veuillez nous faire parvenir une copie du bordereau d'expédition du colis retourné à l'adresse indiquée par le vendeur. Puisque le montant de votre transaction est supérieur à 200 EUR, veuillez également nous envoyer l'accusé de réception signé par ce dernier, confirmant que le colis a bien été réceptionné. Veuillez nous envoyer ce document par fax au 0821 2** 2** accompagné d'une page de garde indiquant l'adresse email enregistrée sur votre compte P****l ainsi que le numéro de votre dossier (PP-). Ceci nous permettra de rattacher ce document à votre dossier dans les plus brefs délais. Veuillez nous l'envoyer dans les 72 heures. Passé ce délai, votre réclamation pourra être close en faveur du vendeur. Nous vous remercions de votre patience et de votre coopération. Cordialement, Olivier Service Clientèle P****l, groupe e**y


Tous les justificatifs demandés ont été faxés le jour même au numéro surtaxé, pas de petits bénéfices, mais P****l refuse de rembourser sans la moindre explication !

Le dernier mail de P****l ; Les informations de suivi que vous avez fournies n'étant pas correctes, nous n'avons pas pu confirmer la livraison de l'objet associé à cette réclamation. En conséquence, le dossier est considéré comme clos et nous sommes dans l'impossibilité de procéder à un remboursement.

A noter;
- L'ami leur a fait remarquer que le nom de la vendeuse qu'ils citent dans leur mail ne correspond pas au vendeur d'e**y à qui il a fait l'achat et a qui il a renvoyé la ferraille.
- Le colis a été renvoyé en colissimo suivi, mais pas en recommandé avec AR, car il n'était pas au courant de la règle p****l citée dans leur mail plus haut.
On suppose que c'est là-dessus que p****l s'est appuyé pour déclarer "Les informations de suivi que vous avez fournies n'étant pas correctes" bien que le colis ait été livré, preuve ci-dessous.

E**y a supprimé l'évaluation de mon ami, qui disait juste; objet mal emballé arrivé en 24 morceaux, retour exigé, effectué mais refuse le remboursement.

J'ai effectué quelques recherches sur internet, la vendeuse n'a donné qu'une adresse partielle, il n'y avait pas de rue encore moins de numéro, elle n'apparait nulle part dans l'annuaire, pas plus que la personne titulaire du compte p****l du vendeur.
Bien évidemment elle ne réponds pas aux mails envoyés pour demande remboursement.

C'est en demandant l'annulation de cette transaction à la banque de l'ami en question que je me suis aperçu que les lois nous protégeant dans ce cas d'arnaque avaient changé en catimini, et que cela ouvrait tout grand les portes à des tas d'autres escroqueries dont je vous laisse deviner les façons de procéder ...


Le nom du vendeur, qui ne correspond pas à celui cité plus haut ds le mail de p****l, pas de rue pas de numéro pas dans l'annuaire.

Les chandeliers à l'arrivée, les morceaux restant au fond du carton ;

ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. Redime10

Voilà tout ce qui concerne les méthode de ce vendeur ou vendeuse, de p****l qui cautionne et d'e**y qui supprime les mauvaises appréciation des acheteurs sur les vendeurs ...
A noter les 72 h de délai pour régler votre problème avec p****l, pas intérêt de partir en vacances ou en Wee-endprolongé ...
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Message par Treewheels75 le Dim 6 Fév 2011 - 23:17

Bravo pour ton post, beau travail ! ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 632896

Malheureusement, je connais bien la question j'ai des dizaines de dossiers comme celui que tu évoques contre P****l et la clic E**y "end co" . Ils sont "logés" en Irlande avec des comptes bancaires au Luxembourg. Autrement dit se sont des délinquants de la finance qui utilisent des "paradis fiscaux" pour leur business. Mais des millions de personnes (bons citoyens !) les encouragent avec leur présence sur leurs sites, comme vendeurs ou acheteurs. Autrement dit, ils ( les fameux citoyens !) se font les complices passifs des dérives commerciales et financières de ses entreprises.

* Ceci n'engage strictement que l'auteur de ces propos qui pourraient ne pas être cautionnés par ce forum.

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Message par Nannan le Dim 6 Fév 2011 - 23:43

Tant E**y que P****l ont des bureaux en France.

Techniquement et juridiquement, nous nous trouvons dans un cas d'abus de confiance (défini par l'article 314-1 et suivants du Code pénal):
- l'enchère est un contrat tacite entre un vendeur et un acheteur;
- le règlement effectué par l'acheteur entérine ce contrat commerciale qui consiste à livrer une marchandise bien définie contre une certaine somme d'argent définie et acceptée par les deux parties;
- le produit livré doit être conforme à l'objet de la transaction;
- le règlement financier doit être conforme à l'acceptation des 2 parties.
Dans le cas qui nous occupe, Calimol, l'un des points n'est pas respecté puisque l'objet livré n'est pas conforme à l'objet de la transaction.
Dès lors, pour moi, il s'agit de déposer plainte des chefs d'abus de confiance, sans surtout omettre les rôles tenus par E**y (puisqu'il semble que le vendeur n'est pas très bien défini) et par P****l qui veut ignorer (en le cautionnant par son refus de remboursement) la non validité de la transaction tant commerciale que financière.
Le problème qui va subsister (et qui n'est pas des moindres) c'est que le vendeur est à l'étranger (Belgique si j'ai bien lu), c'est pourquoi je mettrai la pression sur P****l en leur adressant un courrier AR les informant d'une intention de dépôt de plainte pour le motif cité plus haut en les mettant en cause eu égard à leur qualité de "tiers de confiance".
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Message par Calimol le Dim 6 Fév 2011 - 23:48

merci Treewheels75
merci Nannan, je vais préparer le courrier pour mon ami, il est tellement écoeuré qu'il ne veut plus en entendre parler, mais moi, j'en fait une affaire de principe, et j'ai l'habitude de ne jamais lâcher le morceau avec ce genre de malhonnête. ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 274356
Je vous tiens au courant.
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Message par Nannan le Dim 6 Fév 2011 - 23:52

ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 292981
Si tu as besoin de plus d'informations ou de précisions n'hésite surtout pas. Ce sera un plaisir !
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Message par Calimol le Lun 7 Fév 2011 - 11:10

ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 292981 au modérateur qui a remis le sujet en ligne après qques corrections ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 922586
Et mes excuses à nouveau pour mon coup de g*eule de ce matin.

PS; Je comprends pourquoi vous avez mis des astérix, mais si j'ai laissé exprès tout en clair, c'est parce qu'il ne peut pas y avoir diffamation lorsque l'on se contente de relater des faits véridiques, sans insulter qui que ce soit. ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 105395
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Message par Invité le Lun 7 Fév 2011 - 11:20

Il faut aussi penser "CNIL". Wink

Après les faits restent les faits. ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 922586

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Message par Nam1962 le Lun 7 Fév 2011 - 13:42

Colissimo suivi donne des informations non contestables.
Après, il s'agit d'une histoire d'assurance...
(Dans ce genre d'histoire il faut effectivement être accrocheur et on perd pas mal de temps.)

Je ne vois par contre pas bien le lien avec la législation sur la protection de l'utilisateur de moyens de paiements.
Ici il s'agit d'un litige sur le produit et non d'une arnaque de type utilisation abusive de la carte de paiement.
Le même type de litige peut se produire en achetant un pantalon qui s'avèrerait déchiré dans une grande surface par exemple. Cela se résout de la même manière par production de preuves et échange de courriers, certainement pas en "annulant son règlement" (On ne peut se faire justice soi même).

Pour un litige de ce type on peut saisir une juridiction de proximité (En citant l'intermédiaire et non le contact final : dans le cas d'espèce la contrepartie officielle est l'assurance du site d'enchère ou celle du site de paiement, à eux de se retourner contre le vendeur).
Wink
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Message par Nannan le Lun 7 Fév 2011 - 14:05

Effectivement dans le cas présent le lien avec la législation sur les moyens de paiement n'est, pour le moins, pas évident du tout.
Tu as raison; au mieux si l'on retient le simple litige commercial ça peut (ça doit) se régler au niveau d'une juridiction de proximité.
Maintenant, face à des intervenants de mauvaise foi (évident pour le vendeur, plus ténu concernant le tiers de confiance (hé hé je n'ai cité personne !) qui n'a pas un rôle neutre) pourquoi ne pas envisager la voie pénale et quitter l'aspect purement commercial.
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Message par Nam1962 le Lun 7 Fév 2011 - 14:10

Wiwiwi ! Petite précision : là nous sommes dans le domaine du civil, pas du pénal.
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Message par Calimol le Lun 7 Fév 2011 - 15:13

On a déboulé sur ce cas particulier, parce qu'en voulant faire annuler la transaction devant la mauvaise foi évidente du vendeur et du "tiers de confiance" p****l ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 922586
je me suis aperçu que ce qui était encore possible au vu des articles L132-3 et suivants du code monétaire, ne l'était plus en raison de l'abrogation des-dits articles depuis le 1er novembre 2009.

C'était de ça dont je voulais faire part au départ ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 105395

Si on ne peut plus faire annuler une transaction carte bancaire qui a eu lieu sans signature ou fourniture du code secret, comme cela était possible jusqu'à cette date fatidique du 01/09/2009, je vous laisse imaginer tout ce que l'on peut faire comme escroquerie avec nos numéros de carte bancaires qui trainent partout sur le net et ailleurs .... ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 739888
Quels moyens de défense ?
Pourquoi cela s'est fait sans publicité ?
Pourquoi les associations de consommateurs n'ont-elles même pas toussé ?
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Message par Ovo le Lun 7 Fév 2011 - 15:32

Il est vrai que la question est posée, quels sont nos recours en cas de fraude? Ca m'intéresse!

___________________________________________________________________________________________________________________________________
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Message par Nam1962 le Lun 7 Fév 2011 - 16:42

Outre le code monétaire, il y a les conditions clientèles de ta banque, les conditions spécifiques de ta carte, les assurances (Pas toujours utiles : on s'assure souvent "en double ou en triple).
Dans ma banque par exemple existe une carte spéciale internet sur laquelle on ne peut faire de retrait et qui n'a pas de franchise en cas d'arnaque.

Du côté de la loi, j'ai vite regardé, tout cela me semble dans l'esprit de protection du consommateur et les articles me semblent plus avoir été renumérotés/déplacés qu'abrogés. Il me semblent très clairs et protégeant correctement de la fraude (modulo la franchise légale de 150€ : le législateur ne peut pas protéger de tout, chaque réglementation est un coût pour le prestataire - surveillance, suivi, informatique, employés, etc.. cette franchise est par contre manifestement à l'appréciation des prestataires si j'ai bien compris)

Je confirme mes propos précédents : il est important de ne pas confondre fraude et litige.
Pour un litige commercial, si on a payé en liquide ou par chèque on est dans la même situation et en aucun cas on ne peut "annuler le règlement" On ne peut jamais se faire justice soi même, puisqu'on est pas sur l'île de la Tortue !
ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 00a35

En cas de fraude, il faut passer :
- par la banque ou le centre de ta carte (Pour l'annuler)
- par la case commissariat ou gendarmerie (porter plainte plutot que main courante),
- Puis re par ta banque

puis éventuellement par ton assurance, le tout dans l'ordre.

C'est chiant... Mais c'est comme ca (Et c'est idem si on te vole ton scoot : chiant pour le truc et chiant pour le temps perdu administrativement.)

Le truc qui peut faire râler c'est que ta banque ne manquera pas de tenter de te proposer une assurance (payante) c'est idem pour un vol : tu verras immédiatement un fabricant de U ou de portes blindées te démarcher.

Maintenant l'être humain a souvent tendance à se protéger ...après le sinistre et ça les vendeurs le savent ! :lol:

A ma connaissance, il n'y a que le fils du sapeur Camember qui avait tenté d'essayer la pompe à incendie la veille des incendies.
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Message par Nannan le Lun 7 Fév 2011 - 18:14

@Nam1962 a écrit:Wiwiwi ! Petite précision : là nous sommes dans le domaine du civil, pas du pénal.
ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 274356

Oui et non.
Nous étions effectivement au départ dans le cadre d'un litige purement commercial.
Mais dès lors que le vendeur :
- reconnait que le produit livré ne correspond en aucune manière au produit commandé et payé (ce qu'il semble être ici)
- en demande la restitution (ce qui est fait dans ce cas)
- refuse de dédommager ou de rembourser les sommes investies générant ainsi un préjudice réel et avéré de manière tout à fait délibérée et réfléchie,

Nous pouvons aisément basculer sur le pénal puisque les éléments constitutifs de l'infraction sont réunis :
élément matériel : l'opération de vente non conforme
élément morale : la reconnaissance du défaut majeur (produit non conforme) et le refus consommé de rembourser ou de dédommager
élément légal : l'article du code pénal.

Dès lors il existe effectivement deux voies de recours : le civil et le pénal.
Au passage je rappelle que le pénal tient le civil.
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Message par Invité le Lun 7 Fév 2011 - 18:18

ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 274356

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Message par Nam1962 le Lun 7 Fév 2011 - 18:22

Oui Nannan !
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Message par Calimol le Lun 7 Fév 2011 - 23:13

@OVO a écrit:Il est vrai que la question est posée, quels sont nos recours en cas de fraude? Ca m'intéresse!
Non, ce n'était pas la question posée OVO, et j'ai changé le titre comme tu me l'as demandé, mais la question posée c'est toujours celle-là, et je comprends pas pourquoi on ne la comprends pas.
Pourtant j'ai beau me relire c'est bien écrit en français ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 922586

IL N'Y A QUASIMENT PLUS DE SECURITE AVEC LES CARTES BANCAIRES
SI UN ORDRE DONNE SANS SIGNATURE OU CODE SECRET EST IRREVOCABLE !!!


je me suis aperçu que ce qui était encore possible au vu des articles L132-3 et suivants du code monétaire, ne l'était plus en raison de l'abrogation des-dits articles depuis le 1er novembre 2009.

Si on ne peut plus faire annuler une transaction carte bancaire qui a eu lieu sans signature ou fourniture du code secret,
comme cela était possible jusqu'à cette date fatidique du 01/09/2009,
je vous laisse imaginer tout ce que l'on peut faire comme escroqueries
avec nos numéros de carte bancaires qui trainent partout sur le net et ailleurs ....
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Quels moyens de défense ?
Pourquoi cela s'est-il fait sans publicité ?
Pourquoi les associations de consommateurs n'ont-elles même pas toussé ?


J'ai donné ensuite l'exemple d'un litige commercial qui est devenu ensuite une escroquerie et qui aurait pu facilement être réglé avant le 01/11/2009 , parce que nous étions protégés par ces articles de loi, et que maintenant c'est fini ! ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 838223


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Message par Calimol le Lun 7 Fév 2011 - 23:30

NON NON et noooooooooooooonnnnnn ! ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 922586

C'est justement un des articles supprimés depuis le 01/11/2009 !!!! ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 36012
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Message par Calimol le Lun 7 Fév 2011 - 23:32

Reprise de mon sujet initial ;
@Calimol a écrit:..........Les articles Article L132-3, 4, 5, 6 qui permettaient de faire annuler ce genre de fraudes très faciles, ont été abrogés,
le texte officiel : lien --> legifrance.gouv.fr ..............


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Message par Calimol le Lun 7 Fév 2011 - 23:35

En ce moment certains abonnés free reçoivent un faux mail de free qui leur parle d'une erreur de comptabilité pour qu'ils mettent à jour leurs numéros de carte bancaire,
Pourquoi faire à votre avis ?

Et ceux qui seront tombés ds le piège, ils feront comment pour se défendre maintenant qu'ils suffit des seuls numéros d'une CB pour qu'un ordre de paiement soit IRREVOCABLE ?

C'est difficile de se faire comprendre ... ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 577862 ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 577862
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Message par Treewheels75 le Mar 8 Fév 2011 - 2:12

@Calimol a écrit:merci Treewheels75
merci Nannan, je vais préparer le courrier pour mon ami, il est tellement écoeuré qu'il ne veut plus en entendre parler, mais moi, j'en fait une affaire de principe, et j'ai l'habitude de ne jamais lâcher le morceau avec ce genre de malhonnête. ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 274356
Je vous tiens au courant.

C'est un vrai chemin de croix ou parcours du combattant selon tes convictions ! mais je t'encourage vivement.

Tu peux rajouter au passage la publicité mensongère ***.

Extrait des clauses du contrat d'utilisation de Paypal :

13.6 De quelle manière est résolue la Réclamation ?

Dès qu'un Litige a été transformé en Réclamation, la décision finale revient à PayPal. Vous pouvez être amené à fournir des reçus, des évaluations émanant de tiers, des rapports de police ou toute autre information ou tout document pour répondre à toute demande raisonnable de PayPal dans le cadre de l'étude de la Réclamation. A son entière discrétion, PayPal prend une décision finale en faveur de l'acheteur ou du vendeur en fonction des critères qu'elle juge appropriés. Dans le cas où PayPal prend une décision finale en faveur de l'acheteur ou du vendeur, chaque partie est tenue de se conformer à sa décision. PayPal peut demander à l'acheteur de renvoyer au vendeur un Objet Ne Correspondant Pas du Tout à sa Description (aux frais de l'acheteur), puis demander au vendeur d'accepter de reprendre l'objet et de rembourser l'intégralité du prix de l'achat, ainsi que les frais d'expédition initiaux à l'acheteur. Si un vendeur refuse de reprendre l'objet, PayPal peut clore la Réclamation en faveur de l'acheteur, à condition que celui-ci ait fourni à PayPal des preuves satisfaisantes du renvoi de l'objet au vendeur. Dans le cas où une Réclamation est résolue en faveur de l’acheteur, le vendeur ne sera pas remboursé des frais PayPal ou eBay associés à la transaction. Si une Réclamation pour Objet Ne Correspondant Pas du Tout à sa Description est résolue en faveur de l'acheteur parce que l'objet vendu est une contrefaçon, il sera demandé au vendeur de rembourser intégralement l'acheteur sans recevoir l'objet en retour (celui-ci pourra être détruit).

13.7 Que faire dans le cas où mon achat n'est pas éligible pour un remboursement aux termes de la Protection des Achats ?

Vous pouvez également tenter de résoudre un problème directement avec le vendeur en signalant un litige par le biais du Gestionnaire de litiges en ligne PayPal. Pour ce faire, vous devez signaler un litige dans le Gestionnaire de litiges en ligne de PayPal dans les 45 jours suivant la date où vous avez effectué le paiement. Une fois cette étape terminée, vous pouvez tenter de résoudre le Litige directement avec le vendeur. Si votre paiement n'est pas éligible à la Protection des Achats PayPal, PayPal ne prendra pas de réclamation en compte.

13.8 Qu'est-ce qu'un Objet Ne Correspondant Pas du Tout à sa Description ?

1. Un objet est considéré comme Ne Correspondant Pas du Tout à sa Description s'il est significativement différent de la description qui en a été faite par le vendeur dans son annonce. Voici quelques exemples non exhaustifs :

* vous avez reçu un objet complètement différent. Par exemple, vous avez acheté un livre et reçu un DVD ou une boîte vide ;
* l'état de l'objet n'était pas correctement présenté. Par exemple, l'annonce indiquait que l'objet était "neuf" alors qu'il a manifestement été utilisé ;
* l'objet n'est pas authentique alors qu'il était présenté comme tel ;
* il manque à l'objet des pièces ou composants essentiels dont l'absence n'a pas été mentionnée dans l'annonce ;
* vous avez acheté trois objets auprès d'un vendeur mais n'en avez reçu que deux ;
* l'objet a été endommagé lors de l'envoi.

2. Un objet n'est pas considéré comme Ne Correspondant Pas du Tout à sa Description s'il correspond, de manière substantielle, à la description qui en a été faite par le vendeur. Voici quelques exemples non exhaustifs :
* le défaut de l'objet a été correctement décrit par le vendeur ;
* l'objet a été correctement décrit, mais vous n'en voulez plus après l'avoir reçu ;
* l'objet était correctement décrit, mais ne répond pas à vos attentes ;
* l'objet présente des éraflures minimes et était annoncé comme étant d'occasion.


Vous devez lire attentivement toutes les correspondances que vous échangez avec PayPal et nous avertir le plus rapidement possible si vous remarquez que ces correspondances contiennent des informations qui vous semblent inexactes ou en contradiction avec les instructions que vous nous avez données.



PayPal pour les particuliers ***

Bénéficiez gratuitement de la protection PayPal, vos paiements sont sécurisés et vos achats sont livrés ou remboursés*.
Profitez de réductions pour vos achats sur des milliers de sites proposant PayPal.
Envoyez de l’argent à vos proches en ligne ou par mobile.
*soumis à conditions et exceptions

PayPal pour les marchands ***

Acceptez les paiements par carte sur votre site Internet.
Augmentez vos ventes en acceptant les paiements par compte PayPal.
Trouvez la solution PayPal qui vous convient en quelques clics.

Les termes de cet extrait n'ont STRICTEMENT aucune valeur juridique mais ils vont s'y accrocher.






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Message par Ovo le Mar 8 Fév 2011 - 2:34

@Calimol a écrit:En ce moment certains abonnés free reçoivent un faux mail de free qui leur parle d'une erreur de comptabilité pour qu'ils mettent à jour leurs numéros de carte bancaire,
Pourquoi faire à votre avis ?

Et ceux qui seront tombés ds le piège, ils feront comment pour se défendre maintenant qu'ils suffit des seuls numéros d'une CB pour qu'un ordre de paiement soit IRREVOCABLE ?

C'est difficile de se faire comprendre ... ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 577862 ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 577862
J'ai reçu ce mail mais de ma banque rédigé dans un Français plus que douteux, qu'une chose à faire, fuir...

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ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. Empty Re: ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet.

Message par JPClair le Mar 8 Fév 2011 - 9:59

@Calimol a écrit:La e-carte n'existe pas pour toutes les banques, et elle est payante, tiens! Un début de réponse ?
Chez la banque à l'effigie du lion qui sponsorise le Tour de France, elle est gratuite.
J'en suis un inconditionnel.
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Message par JPClair le Mar 8 Fév 2011 - 10:02

@Calimol a écrit:En ce moment certains abonnés free reçoivent un faux mail de free qui leur parle d'une erreur de comptabilité pour qu'ils mettent à jour leurs numéros de carte bancaire
J'en reçois plusieurs chaque semaine de "faux Orange":
Ne pas répondre, ne pas cliquer…
signalement à abuse@orange (avec en-tête complet) et poubelle direct !
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Message par Ovo le Mar 8 Fév 2011 - 10:33

@JPClair a écrit:
@Calimol a écrit:La e-carte n'existe pas pour toutes les banques, et elle est payante, tiens! Un début de réponse ?
Chez la banque à l'effigie du lion qui sponsorise le Tour de France, elle est gratuite.
J'en suis un inconditionnel.
Ah tiens, je les vois ce soir, je la demanderai, merci de l'info JP.

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Message par JPClair le Mar 8 Fév 2011 - 11:30

Euh…Mille excuses :
elle est gratuite, mais en association avec ma CB Cléo.
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Message par Ovo le Mar 8 Fév 2011 - 11:37

J'ai ça aussi Wink et puis, je suis bon client, rien n'empêche de leur en parler et de l'obtenir gratuitement...

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Message par JPClair le Mar 8 Fév 2011 - 11:52

Ben alors, tu dois pouvoir t'en servir :
elle n'est pas matérialisée, mais regarde sur le site de la banque :
une fois identifié, sous l'onglet "moyens de paiement" puis "carte bancaire" et "e-Carte Bleue"
Là, en bas de la page que tu auras soigneusement lue, il y a un lien vers
http://service.e-cartebleue.com/cleo/
Encore faut-il alors que tu connaisses tes identifiants et MdP spécifiques à ce service pour pouvoir l'utiliser.
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Message par Ovo le Mar 8 Fév 2011 - 12:01

Ah ok, c'est très clair. Merci JP ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 105395

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Message par Invité le Mar 8 Fév 2011 - 12:04

De toute façon et de manière générale, ne pas répondre aux mails qui vous demandent des coordonnées bancaires à mettre à jour, Paypal ou autre (FAI), votre identifiant et votre mot de passe : ATTENTION.

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Message par Nam1962 le Lun 21 Fév 2011 - 14:38

Suivi de la renumérotation :

Article L132-4
Créé par Loi n°2001-1062 du 15 novembre 2001 - art. 36 JORF 16 novembre 2001
Abrogé par Ordonnance n°2009-866 du 15 juillet 2009 - art. 1

La responsabilité du titulaire d'une carte mentionnée à l'article L. 132-1 n'est pas engagée si le paiement contesté a été effectué frauduleusement, à distance, sans utilisation physique de sa carte.

De même, sa responsabilité n'est pas engagée en cas de contrefaçon de sa carte au sens de l'article L. 163-4 et si, au moment de l'opération contestée, il était en possession physique de sa carte.

Dans les cas prévus aux deux alinéas précédents, si le titulaire de la carte conteste par écrit avoir effectué un paiement ou un retrait, les sommes contestées lui sont recréditées sur son compte par l'émetteur de la carte ou restituées, sans frais, au plus tard dans le délai d'un mois à compter de la réception de la contestation.


Nouveau texte :

Article L133-18
Modifié par LOI n°2010-737 du 1er juillet 2010 - art. 38 (V)

En cas d'opération de paiement non autorisée signalée par l'utilisateur dans les conditions prévues à l'article L. 133-24, le prestataire de services de paiement du payeur rembourse immédiatement au payeur le montant de l'opération non autorisée et, le cas échéant, rétablit le compte débité dans l'état où il se serait trouvé si l'opération de paiement non autorisée n'avait pas eu lieu.

Le payeur et son prestataire de services de paiement peuvent décider contractuellement d'une indemnité complémentaire.


Article L133-24
Modifié par LOI n°2010-737 du 1er juillet 2010 - art. 38

L'utilisateur de services de paiement signale, sans tarder, à son prestataire de services de paiement une opération de paiement non autorisée ou mal exécutée et au plus tard dans les treize mois suivant la date de débit sous peine de forclusion à moins que le prestataire de services de paiement ne lui ait pas fourni ou n'ait pas mis à sa disposition les informations relatives à cette opération de paiement conformément au chapitre IV du titre 1er du livre III.

Sauf dans les cas où l'utilisateur est une personne physique agissant pour des besoins non professionnels, les parties peuvent convenir d'un délai distinct de celui prévu au présent article.


Ainsi que je l'avais supputé, il y a bien eu renumérotation (Et augmentation de la protection du consommateur puisqu'on est passés de 1 mois de délai de remboursement à remboursement immédiat) Wink
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Message par Calimol le Lun 21 Fév 2011 - 14:56

@Nam1962 a écrit:Et augmentation de la protection du consommateur puisqu'on est passés de 1 mois de délai de remboursement à remboursement immédiat
Je connaissais ces articles qui m'avaient été signalés à l'époque sur un autre forum, mais je ne pense pas qu'on puisse parler d'augmentation de la protection du consommateur si on les compare avec les articles précedents, ceux que tu as oublié de citer Wink .

Entre remboursement, même avec un mois de délai, si non utilisation du code secret ou apposition d'une signature sur une facturette,
ou "une opération de paiement non autorisée ou mal exécutée" .... ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 105395

Reste à savoir, d'ailleurs, ce que veulent dire très précisément "opération de paiement non autorisée ou mal exécutée"

Une fois de plus, on a fait du nivellement par la base, pour coincer tous les malhonnêtes, qui faisaient annuler une opération de paiement CB alors qu'ils avaient bien reçu la marchandise.

Une fois de plus, pour favoriser le e-commerce et les profits des CB, on s'est entendu sur le dos des consommateurs honnêtes, en faisant baisser très nettement la sécurité des transactions CB, et c'est à ce "couillon" là de payer sa sécurité avec les fameuses cartes à numéro uniques qui coûtent la bagatelle de 125,00 € / an chez la poste ! ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 739888 ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 739888

Et comme par hasard, aucune organisation de défense de consommateurs n'a réagit, et quand on leur demande pourquoi, elles ne répondent pas !!! ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 638847
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Message par Calimol le Lun 21 Fév 2011 - 15:19

Pour détendre, trouvé ailleurs ;

MEFIEZ-VOUS DES PRODUITS PRESENTES SUR INTERNET

ARNAQUÉ SUR eB*Y

Attention si vous achetez sur eb*y


Mon voisin me dit avoir dépensé 60 euros sur eB*y pour un "Agrandisseur de Pénis".

Il a reçu une loupe ! ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 129364 ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 890123 ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. 922586

L'histoire ne dit pas comment il a payé les 60 €
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Message par Nam1962 le Lun 21 Fév 2011 - 15:54

Méfiez vous SURTOUT des sollicitations par mail :

"Pour 50€, trois moyens faciles d'aller en Italie"


Vous payez (Par P**p*l)

...Et vous recevez la réponse :







"Il y a trois moyens faciles d'aller en Italie : le train, l'auto et l'avion"
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