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ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet.

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ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 Empty Re: ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet.

Message par Invité le Lun 21 Fév 2011 - 18:48

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Message par Armand83 le Lun 21 Fév 2011 - 20:45

@ Calimol, tu m'as bien fait rire avec ta loupe, il y a des années, tu envoyais je ne sais plus quelle somme à la pub suivante: Ne perdez plus vos cheveux. et là la réponse:" Pour ne plus perdre vos cheveux mettez les dans une boite". Tu vois ça existait avant internet ce genre d'arnaques, mais avec l'humour la pilule passe mieux.
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ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 Empty Re: ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet.

Message par Titouan46 le Lun 21 Fév 2011 - 22:19

Dans "Que Choisir" n° 490 Mars 2011, il y a un article sur la réglementation et la marche à suivre en cas de perte ou de vol de CB.

-sans emploi du code confidentiel (achat sur Internet, rechargement de téléphone mobile...) ou en cas d'utilisation d'une carte contrefaite, le porteur de la carte a 13 MOIS pour déposer une réclamation à compter de la réalisation de l'opération contestée ( art. L 133.24 code monétaire et financier). La banque DOIT recréditer son compte des sommes injustement prélevées dans LE MOIS qui suit sa réclamation.

Et je peux vous dire qu'à la banque dans laquelle je bosse, ça se passe comme ça.
Dès qu'il s'agit d'une transaction Internet foireuse, on ne cherche même pas à comprendre, on se dit une de plus...
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Message par Calimol le Lun 21 Fév 2011 - 22:59

Si ce que tu dis est vrai, excuse mon interrogation, ça veut dire que ds le cas de figure que j'ai exposé au départ de ce thread, le pb aurait été réglé, et donc que ta banque continue d'appliquer les anciennes dispositions législatives ...
J'ai comme un doute , mais si c'est vrai, merci de me donner les coordonnées de ta banque, je change de suite ! ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 994676
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Message par Invité le Lun 21 Fév 2011 - 23:44

@Titouan46 a écrit:Dans "Que Choisir" n° 490 Mars 2011, il y a un article sur la réglementation et la marche à suivre en cas de perte ou de vol de CB.

-sans emploi du code confidentiel (achat sur Internet, rechargement de téléphone mobile...) ou en cas d'utilisation d'une carte contrefaite, le porteur de la carte a 13 MOIS pour déposer une réclamation à compter de la réalisation de l'opération contestée ( art. L 133.24 code monétaire et financier). La banque DOIT recréditer son compte des sommes injustement prélevées dans LE MOIS qui suit sa réclamation.

Et je peux vous dire qu'à la banque dans laquelle je bosse, ça se passe comme ça.
Dès qu'il s'agit d'une transaction Internet foireuse, on ne cherche même pas à comprendre, on se dit une de plus...

Moi j'ai eu 2 soucis de cette sorte dont un il y a peu et ma carte a été recréditée les 2 fois. Wink

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Message par Calimol le Lun 21 Fév 2011 - 23:53

Puisque tout a l'air d'être pour le mieux dans le meilleur des mondes bancaires pour certains, ce serait sympa d'expliquer clairement quelle situation précise vous avez pu régler de la sorte,
et accessoirement, est-ce que le cas de figure que j'ai exposé en début de thread aurait pu être réglé aussi facilement par vos banques.

Je me permets de rappeller que l'objet de ce sujet était que dans ce cas de figure les articles de loi abrogés nous protégeaient automatiquement, et que depuis c'est fini !

Merci de nous prouver le contraire ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 922586
ou de nous donner le nom des banques qui appliquent encore ces articles abrogés ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 292981 d'avance.
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Message par Invité le Mar 22 Fév 2011 - 0:12

Pour ce que tu as exposé, il n'y a qu'un avocat qui puisse régler ce litige commercial.

Moi je ne parle que de l'utilisation frauduleuse de la carte de paiement (sans code à 4 chiffres). Wink

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Message par Calimol le Mar 22 Fév 2011 - 0:14

@Armand83 a écrit:Tu vois ça existait avant internet ce genre d'arnaques, mais avec l'humour la pilule passe mieux.
Bien sûr Armand, mais comme nous avons le même âge, peut-être te souviens-tu du procès d'une arnaque qui a paru dans un des tout premiers Système D, ça remonte à très très loin ... ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 274356
La publicité promettait contre monnaie sonnante et trébuchante une méthode radicale et infaillible pour se débarrasser des moustiques.
Le gars qui avait porté plainte ayant envoyé ses sous reçu en retour un joli petit marteau avec le mode d'emploi suivant;
viser la tête et taper fort ! ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 129364 ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 890123 ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 922586

Il a été débouté, car aux attendus du tribunal il était certain que la méthode était radicale et infaillible ! cheers
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Message par Calimol le Mar 22 Fév 2011 - 0:22

Dom_quichatte a écrit:Pour ce que tu as exposé, il n'y a qu'un avocat qui puisse régler ce litige commercial.
Moi je ne parle que de l'utilisation frauduleuse de la carte de paiement (sans code à 4 chiffres). Wink
Donc nous sommes bien d'accord que nous ne sommes plus aussi bien protégés qu'avant dans l'utilisation des cartes bancaires, objet du sujet que j'avais créé, alors que vos interventions donnent l'impression que ce n'est pas vrai, et que le titre que vous m'avez demandé de changer a dénaturé.

A noter que "utilisation frauduleuse" est laissé à l'appréciation des banques, aucune précision à ce sujet ds les articles de loi dont tu parles plus haut ...
paiement sans code à 4 chiffres est bien le cas que j'ai évoqué, et pourtant la banque refuse de rembourser.

Donc; l'utilisation frauduleuse de la carte de paiement (sans code à 4 chiffres) ne nous mets absolument pas en sécurité.
Avant l'abrogation oui, maintenant ce n'est plus vrai ds tous les cas, et c'est contre ça que je veux mettre en garde, ceux qui seraient intéressés. Wink

ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 292981 donc pour ta précision Dom_quichatte à laquelle je rajoute les miennes ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 105395

Je me permets de te rappeler que ce n'est plus un litige commercial au regard de la loi mais bien d'un abus de confiance, voire d'une escroquerie si elle est coutumière du fait, qui va partir directement au pénal.

Avant on règlait ça en deux coups de cuillères à pot, maintenant on va encombrer les tribunaux qui ont comme les gendarmes, peut-être d'autres choses à faire de plus important ..... confused

PS; il serait peut-être judicieux de remettre le titre originel de mon sujet qui disait qque chose comme;
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Message par Titouan46 le Mar 22 Fév 2011 - 2:18


@ Calimol

Je parlais aussi d'utilisation frauduleuse de CB.

Dans ton cas, que tu aies payé par virement, par mandat, par chèque ou par CB n'y change rien.
Internet n'y change rien non plus. Quelque soit le mode de paiement, à partir du moment où tu dois payer avant de réceptionner la marchandise
les risques de se faire avoir sont les mêmes.

Si tu paies un achat par chèque que tu l'envoies par la poste avant de réceptionner la marchandise, et qu'à l'arrivée ton colis arrive en morceaux, même si ton chèque n'a pas encore été débité, tu ne peux pas t'opposer à son paiement.
Les seuls motifs valables pour une opposition sur chèque sont sa perte,
le vol ou la mise en liquidation du bénéficiaire qui ne l'aurait pas encore encaissé.
Dans ce cas tu ne peux te retourner que contre le transporteur.

J'ai commandé du gros électro-ménager par internet et crois moi, j'ai fait gaffe à la réception! sur le bordereau de livraison il était bien précisé qu'en cas de casse je devais me retourner contre le transporteur.

Mieux encore:
J'ai fait poser un radiateur sèche-serviettes électrique sophistiqué, d'une marque réputée, dans ma salle de bains. Ca pèse plus de 20kg, et bien en cas de panne, même pendant la garantie, je dois le démonter et l'envoyer au SAV à mes frais.

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Message par Calimol le Mar 22 Fév 2011 - 7:44

Vois-tu Titouan46, comme je ne suis pas un perdreau de l'année ni encore tout à fait détruit par une sénilité précoce, je sais tout ça depuis très, très longtemps ... ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 922586

Mon sujet n'avait qu'un seul but,
mettre en garde les personnes qui se croient à l'abri des fraudes lorsqu'elles font une transaction CB sur le net parce qu'elles n'ont pas donné leur code secret ou signé de facturette,
ne le sont plus autant qu'ils le croient depuis l'abrogation des articles de loi qui les protégeaient avant le 01/11/2009


Preuve étant faite par l'exemple que je cite au départ de ce sujet, puisque qu'une telle situation de fraude aurait été réglée par une simple demande de remboursement à la banque avant cette date du 01/11/2009, et qu'aujourd'hui, il faut constituer un dossier et porter plainte au pénal.


Ca me parait clair, Non ?

Ou je m'exprime mal, mais je ne vois comment être plus clair,
ou vous ne voulez pas comprendre, ou vous travaillez pour une banque.
Dans tous les cas je m'arrête là, persuadé que ceux qui veulent comprendre ont compris. ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 994676

Avant de mettre un terme, en ce qui me concerne, à cette discussion sans fin, j'ai remis le bon titre au sujet, d'autant plus que je constate qu'il a été déplacé ds la partie réservée aux membres.
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Message par Nannan le Mar 22 Fév 2011 - 8:14

@Calimol a écrit:[
Donc nous sommes bien d'accord que nous ne sommes plus aussi bien protégés qu'avant dans l'utilisation des cartes bancaires, objet du sujet que j'avais créé, alors que vos interventions donnent l'impression que ce n'est pas vrai, et que le titre que vous m'avez demandé de changer a dénaturé.

A noter que "utilisation frauduleuse" est laissé à l'appréciation des banques, aucune précision à ce sujet ds les articles de loi dont tu parles plus haut ...paiement sans code à 4 chiffres est bien le cas que j'ai évoqué, et pourtant la banque refuse de rembourser.

Donc; l'utilisation frauduleuse de la carte de paiement (sans code à 4 chiffres) ne nous mets absolument pas en sécurité.
Avant l'abrogation oui, maintenant ce n'est plus vrai ds tous les cas, et c'est contre ça que je veux mettre en garde, ceux qui seraient intéressés. Wink

Non au contraire. Cette réécriture à l'immense avantage de bien clarifier les choses en rendant la protection des utilisateurs plus simple et plus efficace (au fond qu'est ce qui intéresse la victime? Déposer une plainte ou récupérer son argent?)
Il y a quelques années c'était quasi "mission impossible" de faire comprendre (et admettre) aux banques qu'on était victime de malfaisant(s). Pour eux les CB étaient parfaites au plan de la sécurité jusqu'à ce que le GIE Cartes Bancaires reconnaisse qu'il y avait des failles dans le système.
Le remboursement des sommes indûment débitées était laissé au bon vouloir de l'établissement bancaire au motif qu'on est responsable de l'utilisation de sa carte de crédit. L'aspect "immatériel" des choses leur échappait totalement et c'était un moyen simple pour eux "d'ignorer" une nouvelle forme de criminalité liée aux NTIC.
Avec ces nouveaux textes plus de discussions de "marchand de tapis"; le "je vous fait une fleur parce que vous êtes un bon client de notre banque" n'est plus de mise et le GIE Cartes Bancaires est beaucoup moins affirmatif et péremptoire quand à l'inviolabilité du système.


Contrairement aux apparences il est plus simple d'être reconnu (et rétabli) dans son bon droit. Les CB ne sont plus le système "parfaitement parfait" (désolé) au plan de la sécurité des transactions et ça oblige à la reconnaissance définitive des "fraudes à la carte bancaire" (au sens le plus large du terme) sans pour autant en fixer les limites. Ce sont les escrocs de tous poils qui définissent ces limites et leur imagination n'en a pas !
Il apparait toujours plus nécessaire que la police, la gendarmerie et la justice soient informés des nouvelles fraudes afin d'en décortiquer les mécanismes et de les combattre (plus ou moins efficacement je le concède).
Dans tous les cas de figure un peu de bon sens, de discernement, de jugeote et bon nombre d'arnaques disparaissent.

___________________________________________________________________________________________________________________________________
Je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que tu comprends.

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Message par Nam1962 le Mar 22 Fév 2011 - 8:58

Oui Nannan, le champs du nouveau texte protège d'ailleurs plus largement, ne limitant plus l'utilisation frauduleuse à des cas précis comme utilisation sans facturette ou code.
Ce qui était limitatif comme tu le dis.
...Et ambigu : dès les années 80, avant le net, on pouvait payer par CB au téléphone : pas de facturette, ni de code et pas fraude pourtant !

Corriger une "fraude" ne peut en tous cas pas être une "annulation de paiement à distance" si on est pas satisfait d'un produit...

La définition de l'utilisation frauduleuse (Pas toujours volontaire d'ailleurs) est que quelqu'un d'autre a utilisé ton compte, ou que le paiement est fait en double, ou pour un montant inexact (J'ai obtenu une annulation pour une facture d'essence de... 6400€ - le pompiste avait oublié la virgule, or là j'avais saisi mon code !), etc...

Le nouveau texte raccourcit le délai de remboursement...

Et il n'y avait pas plus d'automatisme avant qu'après : dans les deux cas il faut une démarche (Démarche obligatoirement écrite dans l'ancien texte !)

Du coup je ne saisis toujours pas ta crainte Calimol. scratch

...D'autant que si cela limitait les droits du consommateur, il y a longtemps que les assos de protection du consommateur, les avocats & les journalistes en feraient leurs choux gras ! ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 922586
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Message par Calimol le Mar 22 Fév 2011 - 9:23

@Calimol a écrit:Preuve étant faite par l'exemple que je cite au départ de ce sujet, puisque qu'une telle situation de fraude aurait été réglée par une simple demande de remboursement à la banque avant cette date du 01/11/2009, et qu'aujourd'hui, il faut constituer un dossier et porter plainte au pénal.
Désolé, mais j'en démords d'autant moins que cela m'a été confirmé par le responsable de la banque postale que j'ai eu au téléphone.

Avant le 01/11/2011 on aurait pu faire annuler cette transaction, aujourd'hui on ne peut plus !
Avant le 01/11/2011 obligation d'annulation ds N'IMPORTE QUEL CAS si pas de code ou de signature, aujourd'hui c'est fini !

Si vous trouvez que la sécurité s'est améliorée, c'est qu'on ne vit pas sur la même planète
ou que je suis effectivement sénile. ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 922586 ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 922586 ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 922586
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Message par Nam1962 le Mar 22 Fév 2011 - 9:31

Là, vraiment pas d'accord et ton conseiller de banque se trompe lourdement : on ne peut pas faire annuler rétroactivement un règlement au motif que l'on est pas satisfait du produit.
Ça s'appelle se faire justice soi-même.
Dans une telle occurrence, ton ami se serait retrouvé complètement en tort juridiquement, exactement comme si il était allé reprendre du cash dans la caisse d'un commerçant pour les mêmes raisons ! *

Hors de ce cas d'espèce, je maintiens que la protection contre la fraude (Utilisation abusive par un tiers de ton moyen de paiement) est désormais plus large.

Personne ne pense que tu sois sénile ! ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 274356 Par contre, ton objectivité est ptet tant soit peu fragilisée par ta colère ? ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 228249
...colère qui est naturelle et légitime vis à vis du dol, mais aussi, comme on le sait, mauvaise conseillère (Comme ton banquier de la poste, hihihi!)

* Si ton ami avait fait une demande écrite d'annulation en précisant qu'il est mécontent du produit il aurait été retoqué (La banque lui aurait dit à juste titre qu'elle n'en est pas responsable) Si il avait voulu être "astucieux" en disant "c'est une utilisation de ma carte à distance", le vendeur aurait eu beau jeu de prouver qu'il y a eu une transation (historique e**y) et une livraison (bordereau du transporteur), ce qui aurait mis ton ami au pénal pour déclaration mensongère !!! Il se serait retrouvé complétement dans son tort, ce qui aurait été ballot : là il a des recours, mais vis à vis du vendeur.
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Message par Calimol le Mar 22 Fév 2011 - 10:31

Je ne suis pas en colère, je suis juste abasourdi et très étonné par le fait que vous ne compreniez pas qu'il y a eu;

AVANT le 01/11/2009 et APRES le 01/11/2009 !!!

Mon banquier l'a bien admis lui, même si au départ il faisait ( comme vous ? ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 922586 ) semblant de ne pas comprendre.

AVANT le 01/11/2009 un simple fax à la banque aurait permis d'annuler la transaction,
maintenant c'est plainte et pénal ds le cas de figure évoqué.

D'ailleurs vos réponses que je connais par coeur depuis longtemps, mais sans rapport avec ce que j'essaye de faire comprendre, expliquent à mon avis, pourquoi personne n'a réagit à cette perte de sécurité. Wink

Alea jacta est, j'abandonne. Sleep Sleep
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Message par Titouan46 le Mar 22 Fév 2011 - 10:39

Tout à fait d'accord avec Nam et Nanan.

Calimol, je suis désolé que tu aies pu penser que je te croyais atteint de sénilité précoce (on n'a pas une grande différence d'âge Very Happy )

Dans ton cas, ton ami, même si il n'a pas utilisé son code, a donné son accord pour une transaction, un contrat a été passé entre le vendeur et lui.
Qui est habilité à juger si il y a escroquerie? Pas la Banque.

L'ordre de payer au moyen d'une CB est irrévocable: ben oui, et encore heureux. Imagine que tu vendes un objet, que tu soies payé par CB et que quelques jours après l'acheteur refuse de te payer parce qu'à la réception, le colis est en miettes.

Exemple d'utilisation frauduleurse: il y a quelques jours, mon fils a fait un séjour en Espagne. Le Centre CB a contacté son agence bancaire car il soupçonnait une fraude par l'utilisation répétée de la CB pour payer des péages d'autoroutes (entre 0,50 et 3 euros à chaque fois).
Heureusement que j'ai pu contacter le Centre sinon car mise en opposition automatiquement sous 24h et qui se serait retrouvé bien e**erdé?
Maintenant, en cas d'utilisation frauduleuse une nouvelle CB est fabriquée avec nouveau code 16 chiffres, nouveau PIN 4 chiffres (que le client peut choisir) et tout ça sous 48, ce n'était pas le cas avant.

Là, ton conseiller se trompe...

Je veux être bien compris: je bosse à la banque, mais je ne défends pas le Grand Capital (je suis abonné à Que Choisir et pourtant il faut voir comme ils tapent sur les banques et les cie d'assurances et je ne suis pas maso!)
Et les victimes d'escroqueries ne sont pas toutes des benêts!

Avant toute transaction considérons que nous payons en espèces.
En cas de litige irions-nous récupérer les billets dans la poche du vendeur?
CB, chèques, virements offrent plus de sécurité que parce qu'ils permettent de ne pas manipuler d'espèces.

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Message par Gekos le Mar 22 Fév 2011 - 10:44

Messieurs, le message est passé je crois qu'on va pouvoir laisser les lecteurs se faire leur idée et éviter de dériver encore...

Calimol, on comprends bien que ton idée était pleine de bonnes intentions initialement. Mais la tournure qui s'en est suivie et qui s'en suit actuellement prends le large........
Merci aussi d'éviter ces allusions aux décisions de l'équipe d'administration de modifier le post initial (conformément à la charte et expliquée en mp), son titre, et le fait de l'avoir déplacé dans une partie réservée aux membres et non visible au public sont agaçantes. Ce sont des décisions qui nous paraissent de bon sens. Nous te serions gré de respecter cela.
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Message par Titouan46 le Mar 22 Fév 2011 - 11:13



@ Calimol,

Je bénéficie grâce à mon abonnement à "Que Choisir", d'un service d'INFORMATION JURIDIQUE par téléphone.
C'est un numéro azur au coût d'un appel local à partir d'un poste fixe (hors surcoût éventuel de l'opérateur).
J'ai droit à 4 questions par an.

Si tu le souhaites, je te donnes le n° de tél. et mon n° d'abonné, ainsi tu pourras les contacter et expliquer toi-même ce qui est arrivé à ton ami.
Ils t'expliqueront les recours qu'il a.

Je ne peux pas faire mieux.

A+ et sans rancune
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Message par Calimol le Mar 22 Fév 2011 - 12:53

@ Gekos
Il n'y a pas allusion mais simple constat. J'étais tout à fait d'accord pour tous les astérix et suppressions de photos que vous aviez jugé utile de faire pour vous mettre en sécurité, je ne savais pas qu'en plus le sujet avait été déplacé c'est tout, rien de plus !
Non seulement je ne fais aucun reproche à l'équipe de modération, mais j'ai été le premier à les respecter et à m'excuser mille fois d'avoir rouspéter qd Dom avait supprimé le sujet sans m'avoir averti.
J'ai bien écrit " je constate ", alors merci de ne pas me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes, ça pourrait finir par m'agacer ... ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 922586

D'autre part j'ai bien décidé d'abandonner la discussion avant ton intervention pour que ça ne parte pas en live. Wink

@ Titouan46,
Heureux de savoir que tu n'as pas de rancune contre moi, je n'en ai jamais eu non plus contre toi ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 922586
Pour moi, il s'agit simplement d'un dialogue de sourds auquel j'ai décidé de mettre fin avant l'intervention de Gekos.
C'est peut-être moi le plus sourd de nous tous, peu importe ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 890123

Merci pour ta proposition généreuse, j'ai les mêmes possibilités que toi pour les mêmes raisons, je les ai donc utilisées, ils doivent me rappeler, j'attends toujours .... ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 922586

@ Aux modérateurs,
Comme il me semble d'absolument aucune utilité, je ne vois aucun inconvénient à ce que ce sujet soit purement et simplement supprimé définitivement. ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 105395
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Message par Fat Boy Jim le Mar 22 Fév 2011 - 12:56

@Calimol a écrit:@ Aux modérateurs,
Comme il me semble d'absolument aucune utilité, je ne vois aucun inconvénient à ce que ce sujet soit purement et simplement supprimé définitivement. ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 105395
Bin non, on y trouve des éléments intéressants quand même... ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 630523
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Message par Invité le Mar 22 Fév 2011 - 12:59

Il n'y a pas de raison de supprimer ce sujet car il y a plein d'enseignements et de renseignements à en tirer. Wink

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Message par Titouan46 le Mar 22 Fév 2011 - 13:58

A tous ATTENTION, de moins en moins de sécurité pour les paiements CB sur internet. - Page 2 105395
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Message par Nannan le Mar 22 Fév 2011 - 14:36

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